Hace frío, a pesar de que estamos en Córdoba. Pero los que somos del sur no estamos acostumbrados a que los termómetros bajen, y lo que en otros lugares sería una tarde normal y corriente, a nosotros aquí nos saca de nuestras casillas. Llamo al portero a la hora acordada para la cita y me abren. Al entrar, me recibe él mismo en el portal y no puedo evitar sentir la impresión que te embarga cuando te encuentras frente a frente con una persona que forma ya parte de la Historia de España. Julio Anguita (Fuengirola, 1941) me hace pasar a un despacho rodeado de estanterías cargadas de libros, y cuya calidez contrasta con el gélido ambiente de la calle. Ex secretario general del Partido Comunista de España y ex Coordinador General de Izquierda Unida, Julio Anguita es historia viva del movimiento obrero y de la izquierda en nuestro país, y le tocó vivir en primera persona y como dirigente comunista, episodios fundamentales y traumáticos de nuestra historia reciente como la Transición, la conformación de los primeros ayuntamientos democráticos, el auge y caída del felipismo o el fin de la Unión Soviética. Ahora, Anguita es un profesor jubilado retirado de la política, pero sigue estudiando y reflexionando sobre el futuro de la izquierda y el mundo distópico al que nos acercamos cada vez más. Algunas veces concede entrevistas o escribe artículos en los que comparte sus valiosos pensamientos que hoy les exponemos aquí, en un momento de plena efervescencia política, con unas elecciones recién celebradas y la posibilidad de que la izquierda a la izquierda del PSOE, pueda entrar en un gobierno de coalición por primera vez desde los tiempos de la II República.
¿Qué valoración hace usted de los resultados electorales y del anuncio de preacuerdo de gobierno entre PSOE y Unidas Podemos?
Bueno, yo siempre he mantenido, por escrito además, que era imposible un gobierno entre el PSOE y Unidas Podemos. Y he argumentado que no era posible porque no se había querido. Pero de pronto ha ocurrido algo que rompe todos los análisis: unas elecciones en las que todos pierden menos VOX. Pierde el PSOE que baja, pierde Podemos que baja, el PP sube, pero no alcanza el número de diputados suficiente para una alianza, y Ciudadanos… bueno, ya hemos visto lo que hay. Ha ocurrido la aparición de VOX con 52 diputados, que en cierta medida ha sembrado alarmas. Pero ocurren más cosas: el PSOE no puede permitirse un gobierno con el PP cómo desea una buena parte de su dirección porque dejaría solo, a la vista de la gente, en el espacio de la izquierda, a Unidas Podemos. Y eso podría costarle muy caro. El PP tampoco, puesto que dejaría solo en el campo de la oposición de derechas a VOX. Toda esta serie de circunstancias han obligado, contra la propia voluntad de Sánchez, a ir al pacto. El único posible ante esta situación.
¿Hay que entrar en el gobierno?
Mire, esto es como si un ejército tuviese que entrar en un desfiladero sabiendo que en la otra parte están todas las tribus indias. Pero hay que entrar. No queda otro remedio. Con todas las tremendas dificultades que va a suponer eso en cuanto a los programas, en cuanto a los límites que el Partido Socialista tiene a la hora de enfrentarse a retos como el tema de la banca, política internacional, reforma del mercado laboral, cuestiones de corrupción, escándalos que van a seguir saltando y que implican a altas magistraturas del estado… pero no hay otra solución.
¿Y no cree usted que los poderes fácticos van a impedir a última hora que salga adelante este gobierno de coalición?
Los poderes fácticos existen. Incluso Sánchez lo denunció en una entrevista que recordará usted, en la que afirmó haber tenido presiones de El País o de la banca. Pero los poderes fácticos saben que tienen un límite dentro de la facilidad que tienen para que la cosa no se note mucho. Pero ¿cuál iba a ser el gobierno de los poderes fácticos? ¿PP-PSOE con apoyos de VOX o Ciudadanos? Puede ser viable, pero acaban de cargarse así a Sánchez, y además significaría entrar en una situación en la que la movilización social tendría solo un referente: Unidas Podemos. Algo que creo que pudiera aprovecharse, pero UP carece de una organización fuerte. Creo que no van a impedir que salga adelante el gobierno, creo que lo que intentarán es ahogar al gobierno poniendo dificultades y utilizando a sus medios de comunicación, recurriendo a instancias internacionales, o buscando disensiones internas dentro de ese futuro consejo de ministros, e intentando que una parte de la población se vuelque en la calle. Eso se va a utilizar. Yo cuento como antecedentes lo ocurrido en la II República, porque hay similitudes en cierta medida.
¿Es necesario organizarse ante la conformación del nuevo gobierno?
Es necesario articular una organización fuerte, desde las posibilidades que ofrecen las movilizaciones con cabeza, y desde lo que yo he llamado muchas veces la forja de un contrapoder, que es algo que significa ser fuerte en la sociedad. Porque gobernar no es solamente estar en la Moncloa. Porque la banca o el IBEX 35 también gobiernan y no están en la Moncloa. No hay más respuesta que una, y es que tanto Podemos, como IU, como el PCE y los otros, se organicen hasta en el último ayuntamiento, y consideren que este es su gobierno, e incluso si hay que salir a la calle para criticar algunas medidas se sepa que se critica a su gobierno. Desde el apoyo.
¿Y no cree que se pueden cometer los mismos errores que ya vimos en Andalucía con el pacto de izquierdas PSOE-Izquierda Unida que acabó gestionando los recortes que imponían instancias superiores?
Yo retomo mi posición anterior, que solo ha cambiado por estas circunstancias excepcionales. Yo no considero dentro de la izquierda al actual PSOE. Y sí. Va a ser muy difícil, pero es que no hay otra. Yo critiqué el pacto en Andalucía y voté en contra de él como militante. Pero era una situación totalmente distinta. Se corre el riesgo, pero es que no hay escapatoria. Imaginémonos que UP no forma gobierno y apoya a Sánchez externamente, pero sus 35 diputados de manera aleatoria votan a favor o en contra de cada medida. Así Sánchez se vería obligado finalmente a convocar elecciones y ¿quién iba a pagar el coste? Va a ser muy difícil. Y Unidas Podemos tendrá que actuar con mucha claridad y valentía, teniendo -eso sí- unas líneas rojas. Una de las cosas más importantes que tiene que hacer este gobierno es ganarse a una parte de la población. Necesita un reclutamiento de fuerzas, y tiene que conseguir que jubilados, pensionistas, los que cobran el salario mínimo, los que necesitan vivienda… estén con él. Y eso significa un desembolso económico que garantice unas pensiones mínimas, solucionar la cuestión de la vivienda o la reforma del mercado laboral. Con eso suscitaría el apoyo, no solo de los sindicatos, sino incluso de elementos que han podido estar con VOX hasta este momento. ¿Estas medidas son posibles? Sí, pero se impone entonces una medida en la que no puede haber cesión, y es una reforma fiscal. Porque Europa está imponiendo reducir el déficit, y este se reduce o reduciendo gastos o aumentando ingresos. Si quiero mantener estos aliados tengo que aumentar los ingresos, recuperando los 65000 millones que se dieron a la banca española, de las sociedades de inversión de capital variable, de los beneficios fiscales o de los paraísos fiscales. Hay que sacar ese dinero, porque es posible y lo hay. Ahí está la medida que indica si se quiere o no gobernar, porque para mí gobernar es buscarme los aliados en la calle.
Respecto a los aliados en la calle, ¿no cree que la nueva política ha sustituido esa vieja militancia activa que estaba en los barrios y los centros de trabajo por activistas en redes? ¿Cree que estamos preparados así para defender a ese gobierno llegado el momento?
He dicho captar la voluntad inmediata, lo que hay. Porque hace cuatro años -y eso ya se lo critiqué a la dirección de UP-, se lanzó la idea de la confluencia y no se hizo nada más que una rueda de prensa en Madrid, unos discursos, unos actos… Y había que haber bajado a cada rincón de España, desplegar cuadros y forjar la alianza. De tal manera no fue así que cuando llegaron las elecciones municipales había muchísimos lugares en los que los militantes de Izquierda Unida y de Podemos ni se hablaban. Perdieron cuatro años. Porque la alianza desde abajo no se hace con discursos ni con magníficas ruedas de prensa de los dirigentes. Se hace bajando hasta al último municipio. La izquierda sin organización no tiene sentido. No tiene fuerza. Es como una hoja que la mueve el viento. Pero eso, claro, tarda más, y ya que no lo han hecho tendrán que empezar a hacerlo. Organizar desde abajo es organización. Y yo que vengo de un PCE clandestino sé lo que significa eso: Militantes, y no sólo simpatizantes, que reciben información, que la debaten, y que lanzan hacia arriba sus opiniones. Eso es organización, no es una estructura cuartelera, sino de participación democrática y de combate. Pero en eso se tarda. Por eso yo planteo esas medidas económicas que susciten apoyos inmediatos mientras se organiza aquello que tuvo que organizarse anteriormente.
¿Cree usted que el sujeto político es válido estando en continuo fraccionamiento y amenaza de escisión?
La izquierda tiene un mal, y es que es narcisista y de un purismo estúpido. Esto es un combate a muerte (y perdone la expresión), porque es un combate de intereses y existencias. Y en ese combate no puede haber tregua nunca. Jamás. Igual que en el combate ideológico. Porque las ideas tendrán que ganarse a través de la persuasión hasta crear lo que Gramsci llamaba hegemonía. El sujeto por tanto está por hacer, pero la izquierda debe aprender cuál es la contradicción principal y cuáles las secundarias. Porque la contradicción fundamental hoy es democracia económica y social o fascismo. Esa es la que manda. El que alguien deje de apoyar por contradicciones secundarias -que por otra parte las puede manifestar en el debate y puede luchar por que se cumplan-, pero se inhibe de actuar porque no le gusta el aspecto, es también responsable. Y eso ocurre mucho en la izquierda. No pido a nadie que renuncie, pero sí que sepa analizar quién es el adversario que hay enfrente. En política como en la vida tienes que saber quién es tu enemigo.
Sobre el combate ideológico, y las contradicciones secundarias, hay autores como Daniel Bernabé o Esteban Hernández que han puesto el dedo en la llaga sobre la pérdida de orientación de la izquierda, en el sentido de que se está prestando más atención a lo simbólico que a lo material. A contradicciones secundarias que se anteponen a la primaria. ¿Qué opina?
Que lleva mucha razón. Cuando me refugio en los símbolos es que no tengo proyecto. Nosotros nos significamos en la sociedad con nuestros modelos de vida y nuestras ideas. Lo simbólico es un refugio que la mente humana tiene y que tiene un símil religioso, entre lo que es el creyente y el beato. El beato refugia su fe en un santito o una virgen, se persigna, cumple ese ritual, pero no vive esa fe. Esto se da muchísimo. De tal manera que surgen odios por ideas, por siglas… pero esto significa la carencia total y absoluta de proyecto político. Cuando no se tiene proyecto político se deriva a cuestiones secundarias. Pero claro, el proyecto político para que llegue a la gente tiene que ser explicado y participado por ella, no desde la originalidad de un líder mediático. Repito lo anterior: Hasta que esto no tenga militancia en cada uno de los municipios de España no hay nada que hacer.
Parece que no se supera desde hace décadas la contradicción entre una izquierda rupturista y otra posibilista. ¿Cree que la ruptura es posible?
Sí. Lo que pasa es que cuando se habla de ruptura se piensa inmediatamente en una acción traumática y simbólica. Y la ruptura tiene una preparación. Cuando se rompe algo, se han venido produciendo cambios dentro de la estructura material del objeto que se va a romper. Ya han ido apareciendo posibilidades que conducen a esa ruptura. Un entramado político como este, surgido de la transición, donde los intereses económicos del franquismo siguen ahí, donde la corrupción es la seña de identidad más específica, donde la más alta magistratura del estado no es ejemplar, donde la injusticia social está presente, y donde la Constitución es sistemáticamente violentada, tiene elementos que facilitan que haya ruptura. Pero la ruptura no se da de la noche a la mañana, sino que se prepara. ¿Cómo? Ganando terreno la ruptura en el tejido urbano y creando ese contrapoder del que hablaba, de tal forma que cuando llega la ruptura es algo que deviene ya. ¿La monarquía de Alfonso XIII cae por las elecciones? No. Si esa monarquía hubiese estado enraizada en la gente no cae, pero Alfonso XIII ya estaba desahuciado en la dictadura de Primo de Rivera. Entonces hay elementos actualmente que pueden conducir a una ruptura y se está viendo en los intentos de renovar la transición con Felipe VI a la cabeza. No pueden porque hay muchas dificultades, pero intentan eso: evitar la ruptura porque hay elementos -lo de Cataluña es uno más- que conducen a la ruptura. Pero eso hay que prepararlo. La ruptura sin protagonistas de la misma es algo indeseable. Una revolución sin protagonistas no conduce a ningún lado.
¿Es posible la ruptura en un mundo globalizado y en un país dentro de una Unión Europea que nos dicta la política económica?
Es que si no es posible la ruptura no tenemos nada que hacer. El mundo globalizado está saltando en pedazos en multitud de lugares con la aparición además de la extrema derecha. Pero hay algo más, el mundo globalizado por mor del cambio climático nos va a conducir, si no lo evitamos, a la aparición de fascismos que gobiernen la escasez. El mundo va a una inestabilidad profunda y por lo tanto el mundo globalizado está en crisis. Ha vuelto a surgir hasta el proteccionismo. La Unión Europea es un gigante económico pero un enano político, y democráticamente más pequeño que un liliputiense. Todo eso conduce a la posibilidad de una ruptura. Pero es que las revoluciones que se han hecho han tenido que asumir riesgos. También podemos ver como vamos cayendo poco a poco en una sociedad en la que la precariedad ya nos lleva al siglo XIX, a una novela de Dickens en la que hablar de justicia es un sarcasmo, en la que el trabajo se convierta en privilegio y no en derecho,… Escojamos el camino porque esto tiene elementos de ruptura, pero para eso esta izquierda tiene que tener la cabeza muy centrada y estar en situación de combate. Y eso significa cerrar filas no a la uniformidad sino a la cohesión. Puede haber pluralidad y debe manifestarse, pero sin olvidar lo que dije antes, la contradicción principal es la contradicción principal.
En la actual contradicción entre capitalismo nacional o globalizador, la izquierda vive actualmente un debate entre quienes defienden recuperar la soberanía nacional y los que se han posicionado contra ello acusando a los contrarios de rojipardos. Este verano precisamente la cuestión de la soberanía nacional centró un debate por la entrevista a Fusaro de Hernández Esteban, en el que Alberto Garzón llegó a definir a los partidarios de esta postura como “desplazados ideológicamente” o “mediocres intelectuales”, seducidos “por el discurso antistablishment y el antieuropeismo». ¿Usted qué opina?
Conocí el debate y lamento disentir profundamente. Aclaremos cosas. ¿Qué es el europeismo? ¿Se refiere a la idea de una Europa en la que exista la cohesión económica y social? ¿Se trata de una Europa que incida en política exterior y se erija como un tercer bloque y que haga de lo suyo los Derechos Humanos? ¿Nos referimos a una Europa de los pueblos? ¿O en la que los poderes económicos no elegidos no manden? Pero es que esto que existe es la anti Europa. A mí que me pilló en Madrid todo lo del Tratado de Maastricht he de decir que lo que se ha construido no tiene nada que ver con la Europa que hablaba Jacques Delors. Esto es totalmente distinto. Que nadie me diga que esto es Europa, porque está falseando esa palabra. Por eso utilizar la palabra Europa de esa manera no es que sea un contrasentido, sino que se le está dando armas al adversario. Por lo tanto, primera cuestión: ¿Cuándo hablamos de Europa qué queremos decir? Yo quiero decir Europa económica y social, con un presupuesto digno de tal nombre, de cohesión económica y social, donde las instituciones económicas respondan democráticamente, donde no haya lobbys, donde haya una política internacional no dependiente de EEUU. Si eso es Europa, de acuerdo.
¿Y eso es posible desde la Unión Europea?
Eso yo no lo sé. Yo lo único que digo es que esto no es Europa. Primera cuestión aclarada. La segunda son los estados nacionales. Hubo un señor llamado Charles de Gaulle, de derechas, que tuvo unas ideas geniales. Una de ellas fue decir que Inglaterra nunca estaría a gusto en una unión europea, y acertó; otra fue enfrentarse a EEUU por la OTAN, y acertó; y otra hablar de la Europa de las patrias. Porque ¿qué es eso de que los estados deben desaparecer? ¿En aras a qué? ¿A un gobierno internacional europeo elegido por los europeos por unas instancias que tengan un presupuesto? Porque a lo que estamos cediendo soberanía es a instituciones no electas: El Banco Central Europeo, el mecanismo de estabilidad,… Hemos cedido soberanía a instrumentos opacos. ¿Eso es bueno? Yo soy partidario del fortalecimiento del estado, y a partir de ahí yo coopero con Europa, pero a mí que no me quiten el estado porque es mi relación más cercana. Es verdad que no va a desaparecer el estado, porque los poderes económicos que nos gobiernan no democráticamente, van a mantener el estado, pero solamente en su función coercitiva: Legitimar la policía cuando tengan que utilizarla. Así que ese cuento de Europa es el cuento de la buena pipa, y creo que no se lo creen ni sus autores. Cuando yo defiendo el poder del estado, un estado fuerte, no estoy obviando la no creación de una instancia política de encuentro, pero yo iré cediendo poder en aras de una Europa social y cohesionada no a instrumentos opacos. Yo sigo defendiendo la posición que defendimos en Maastricht. Yo no le pido al estado español que se desarme porque por ejemplo cuando se hizo la reforma del artículo 135 se le quitó al estado nada menos que el presupuesto ¿Dónde queda la soberanía nacional? ¿Y de qué ha servido esa cesión de soberanía? ¿A quién se le ha cedido? ¡Si cuando aprobamos un presupuesto hay que pedirle permiso a unos funcionarios! El tema de la Unión Europea ha sido un cuento que se le ha vendido a la gente y que ha servido para distraer. Yo soy europeista a lo Victor Hugo, yo estoy por unos Estados Unidos de Europa, pero lo que hay ahora es lo contrario.
Y en este marco ¿cómo se gestiona la crisis catalana desde la izquierda?
Estamos abocados, queramos o no, a un entendimiento en base a una consulta. Ahora bien, los independentistas catalanes han hecho una serie de disparates y barbaridades sin cuento porque han engañado a su pueblo embarcándolo en una aventura imposible, y han agudizado un mensaje a partir de que la gente cercó el Parlamento en el 2012 contra las políticas económicas y la corrupción de los dirigentes de CIU. A partir de ahí la burguesía catalana reorienta el discurso y la gente compra esa mercancía que habla de patrias y victimismos. Aunque claro, también hay elementos que confirman que Cataluña tiene identidad propia. Eso no se puede negar. Luego estamos ante un hecho, y es que tenemos a una población que tiene derecho a elegir dónde está. Hay un problema en la solución federal y es que quieren la República y les estorba la monarquía. Y a mí también…
En definitiva los errores del independentismo han sido garrafales, pero la ceguera de los de aquí no se queda atrás: desde lo que hizo el PP llevando al Tribunal Constitucional un estatuto votado nada menos que por el pueblo catalán (todo un golpe de estado, que no lo digo yo, sino el profesor Pérez Royo) y por las Cortes Generales, hasta los espectáculos de VOX o de Rivera… ¿Qué quieren ustedes? ¿Llevar al ejército? ¿O considerar que hay condiciones innegociables? No. El gobierno español no puede poner condiciones innegociables, y los independentistas tampoco. La salida es la convocatoria de una consulta. Y hay base jurídica. El artículo 10 de la Constitución plantea que la propia Constitución se fundamenta en su texto y en los textos de DDHH de Naciones Unidas y de sus tratados internacionales. Hay un tratado de 1976 que se llamó Pactos Económicos, Sociales y Culturales que España refrendó en 1977. Los pactos y tratados internacionales son obligatorios, lo mismo Maastricht que este, y en este último se dice en su apartado 3 que los estados reconocerán el derecho de autodeterminación, incluso –atención a la palabra- “a los estados que tengan colonias o administren territorios en régimen de fideicomiso”. Por ahí se puede ir. Tendríamos el debate porque el territorio catalán no es una colonia ni un territorio de fideicomiso, pero en el texto hay un “incluso”, de tal manera que el profesor Carrillo, que fue miembro del Tribunal Supremo, afirma que hay un derecho de autodeterminación externo y otro interno,… bueno esto es un debate jurídico, pero lo que quiero decir es que con la Constitución en la mano hay encaje para la consulta, pero si no lo hubiera bastaría con la voluntad política. ¿Cómo se haría? Pues una vez reconocido el derecho, se pacta: primero durante dos años no hay ni represión ni cortes de carretera ni violencia, en ese tiempo se crean ámbitos para debates políticos para que la gente esté informada… Dos años. Y entonces se procedería. Habría que discutir el quorum necesario para la independencia, y si no se produce la escisión, negociar en cuanto tiempo no se podrá repetir una consulta.
Los independentistas no pueden proclamar la independencia con un 35%. Eso es una barbaridad. Una auténtica tropelía. Han engañado a su pueblo y lo han radicalizado, y además en una ficción tremenda. Era una especie de ópera bufa: declaran la independencia pero no la hacen oficial… Mire usted, cuando un gobernante se mete en un berenjenal de estos, da la cara hasta el final. Esto me recuerda a mí lo de Tsipras, que convoca un referéndum y cuando su pueblo venciendo al miedo lo vota, se echa para atrás. Eso es una auténtica indignidad.
¿Es usted optimista con el futuro de la izquierda? ¿Cree que se podrá recomponer ideológicamente después de la caída del muro que a algunos parece que se les cayó en la cabeza?
A quien se le cayera. A mí no se me cayó. Yo soy comunista. Y nunca puse a la Unión Soviética en los altares pero tampoco la bajé a los infiernos. La URSS mientras existió, con todos sus errores, mantuvo en el mundo un valladar frente a lo que venía. Yo tuve que escuchar a un dirigente cuando cayó la Unión Soviética que la OTAN iba a desaparecer porque no iba a ser necesaria. Yo le dije -Imbécil, ¿no sabemos que todavía existe una cosa que se llama capitalismo?- El viernes estuve interviniendo en la Universidad Verde y cogí una expresión de Manuel Sacristán que en el año 79 dijo que el que quisiera ser comunista o socialista había de saber que tenía que ser también ecologista. Pues ahora yo digo, cuarenta años después, que debe ser primero ecologista y después lo demás sin olvidar lo demás, porque yo no olvido mi comunismo, pero creo que hoy la punta de lanza es el ecologismo, porque estamos ante un problema perentorio y urgente. Y de hecho un grupo de comunistas hemos propuesto hará cuatro meses, un documento llamado “la disyuntiva” en la búsqueda de una síntesis teórica, si no puede ser política, y si no programática, de los cuatro grandes proyectos de liberación que han aparecido en el mundo: el movimiento obrero -comunismo de origen marxista y anarquismo-, el feminismo, la multiculturalidad y el ecologismo. Hoy el ecologismo es la punta de lanza. El ecologismo hoy se enfrenta a la tarea de decir cómo. Yo le pediría a la cumbre de Madrid que se llegase a un acuerdo de 15 puntos, que repitan hasta durmiendo, llenar las redes con todo eso, y explicar y decir la verdad de cuál es el problema. ¿Sabe usted que va a pasar cuando Cádiz, Huelva o el Delta del Ebro se inunden? Y eso hay que decírselo a la gente. Lo mismo no se quiere porque la gente no les va a votar, pues mire usted, que no les voten. Hay un elemento clave que es decir la verdad, que para mí es fundamental. Y decir la verdad es advertir a la gente dónde está el problema. Con serenidad, sin asustar. Pero el problema está en que hoy la política solo está teniendo un horizonte de cuatro años. Ese es el mal de la izquierda europea y la izquierda mundial, porque allá donde han hecho proyectos de cambio han sido timoratos en hablar claramente del capitalismo. No podemos aceptar las tres divinas personas del capitalismo: el mercado como único administrador de bienes y servicios, la competitividad como emulación y desarrollo darwinista de unos contra otros, y el crecimiento sostenible que es inviable. No podemos seguir hablando de crecimiento en política extractiva de recursos. Abandonemos ya el crecimiento. Hasta que eso no lo aclaremos y le expliquemos a la gente que no vamos a vivir ya como en el estado del bienestar porque no va a ser posible, pero que podemos vivir muy bien con lo que yo llamo austeridad, algo que no hay que confundir con recortes, porque han prostituido hasta las palabras.
